Информационный форум всё о голубях!


    Узбекские бойные

    Поделиться
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-11-18
    Возраст : 57
    Место жительства : Немеция (германия)

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Franz Pfeifer в 15.08.13 8:53

    Приветствую всех, Ашим ты конечно прав но здесь в Германии ни когда ни совмещают красоту голубя с его рабочими качествами. Если он в клетке на выставке представлен то оценивается его только внешний вид. Могут дописать: голуби способны долго летать или делать сальто. Есть конечно же стандарты на лётных голубей, но никаких предписаний, если высоколётный значет должен высоко летать, если роллер значит должен переворачиватся и всё тут. Это уже голубиные сообшества по месту решают кто сколько и чего. И каждый имеет право представить голубя на выставке или утвердить стандарт на породу не взирая на его лётные качества. Если ты принесёш двухчубого узбека на выставку где оцениваются лиь внешние качества и скажеш что за лёт и игру тоже надо пункты давать тебя просто не примут. Здесь выставки чисто выстовочные.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1360
    Дата регистрации : 2012-07-05
    Возраст : 61
    Место жительства : Россия респ. Хакасия

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Юринов Андрей в 15.08.13 9:17

    Ашим Урджар пишет:Непонял, куда разговор от голубей ушёл. Причём здесь мерседесы и сорок пятый год. К немцам, как к нации трудяг, с большим уважением, а наших, туда уехавших, вобще не разделяю на своих и чужих, друзей и родствиников там" вагон." Я к тому, что система выставок к лётной, бойной и игровой птице не применима. И стандарты на эту птицу должныбыть взяты "с неба" а не в клетке, и отбор её должен быть не по форме чуба и масти. Хотя чистату пароды надо блюсти очень строго.
    Ашим.
    Привет.Именно об этом и идёт сейчас сыр бор в России,а конкретно нечего.Да и у тебя в Казахии не плохих лысых получили скобачей разных,жёлтых,красных,чёрных с хорошим лётом и игрою,которые и от Азиатов отличаются ,и от С.К.Организовывайтесь и делайте стандарт на первую в Казахии бойную породу голубей.А может также получиться что те же "немцы" или "чехи" вывезут ваших скобачей за кордон и напишут стандарт.С уважением.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1360
    Дата регистрации : 2012-07-05
    Возраст : 61
    Место жительства : Россия респ. Хакасия

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Юринов Андрей в 15.08.13 9:31

    Всем привет и хорошего дня.Вот мне коллеги разьясните мой сегодняшний случай.У меня из под тасманов лысых вышел челкарь.Лётный,нормальный голубёнок.Сегодня утром пугаю своих первый раз,отлетали как всегда.Всеми доволен.Через час после гона ветерок наметился,а я любитель пугать на ветер.Пугнул,мой челкарь вообще на ветер стоять не может и игры под забой.Короче бил, бил и в метрах 300 куда то в степь сел.Я тут же пошёл его искать.Нашёл,а он под углом гр. 45 против ветра в сторону дома как дал в высоту.Визуально очень быстро добрался до высоты метров 200 и над голубятней с игрой стал садиться.Я был обескуражен,позвонил Андрею с Абакана. Ну не мог я просмотреть его с такой игрой,тем более в полёте он отличный от всех.Вот и ломаю голову.Что то было у кого подобное?Это он месяц назад
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1663
    Дата регистрации : 2012-01-03

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Василий Белов в 15.08.13 9:35

    Franz Pfeifer пишет:Приветствую всех, Ашим ты конечно прав но здесь в Германии ни когда ни совмещают красоту голубя с его рабочими качествами. 
     Франц привет.Значит я зря за немцев радуюсь.Выходит вы тоже ставите отдельно друг от друга Экстерьер и ЛИ качества у Узбекских голубей.Печально.

    Или может я всетаки не правильно понял?.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1663
    Дата регистрации : 2012-01-03

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Василий Белов в 15.08.13 10:03

    Юринов Андрей пишет:Всем привет и хорошего дня.Вот мне коллеги разьясните мой сегодняшний случай.У меня из под тасманов лысых вышел челкарь.Лётный,нормальный голубёнок.Сегодня утром пугаю своих первый раз,отлетали как всегда.Всеми доволен.Через час после гона ветерок наметился,а я любитель пугать на ветер.Пугнул,мой челкарь вообще на ветер стоять не может и игры под забой.Короче бил, бил и в метрах 300 куда то в степь сел.Я тут же пошёл его искать.Нашёл,а он под углом гр. 45 против ветра в сторону дома как дал в высоту.Визуально очень быстро добрался до высоты метров 200 и над голубятней с игрой стал садиться.Я был обескуражен,позвонил Андрею с Абакана. Ну не мог я просмотреть его с такой игрой,тем более в полёте он отличный от всех.Вот и ломаю голову.Что то было у кого подобное?Это он месяц назад
     Андрей пугните его без ветра и я думаю все встанет на свои места.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1103
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 40
    Место жительства : Казахстан. Алматы.

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Валерий Александров в 15.08.13 10:19

    Всем привет . Я думаю так. Если бы в Германии не было бы столько "хища", то ребята бы уже давно бы были впереди планеты всей по Узбекско Игровой птицы. И был бы там вид, лёт, игра и всё остальное. Но увы, этот цука недаёт в полной мере нормально расправить крылья мужикам. А они с головой дружат. Скормить всю птицу, и потом думать где её взять и через все границы тащить !?!. Нам в Азии проще в этом плане. И многие из голубятников просто не запаривются, что да как, я бы даже сказал халатно относятся к этому делу. Заболела птичка, или сожрал тренер, да и ладно ещё на веду или у друзей возьму. А то что немцы самые педантичные в делах, так этого у них не отнять, учится у них нужно и пример с них брать. Вот тогда и будит порядок в голове и во дворе.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 337
    Дата регистрации : 2013-03-31
    Возраст : 59
    Место жительства : Germany

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Waldis в 15.08.13 10:20

    Добрый день Василий, хотя обращение к Францу но попытаюсь ответить за него, в Германии стандарты выставочных
    голубей( Декорации), для выставок но пишется что голубь бойный, а по лёту и бою эти соревнования отдельно, по другим
    лётным оценкам( флюг кастен) где собираются все участники со всего мира и показывают лёт своих голубей которые
    приучены летать и садится на ящик( клетку) в любом месте, вот этих голубей оценивают по экстерьеру(породе) и по
    лётным и бойным качествам, также есть соревнования по продолжительности и высоты полёта. Так как на нормальной
    выставке практически проверить бой и лёт голубей не возможно а раз не возможно то и птица не оценивается по бою,
    только на специальных соревнованиях ( Flügkasten).
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 292
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 58
    Место жительства : костонай

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Ашим Урджар в 15.08.13 11:01

    . Скорм
    Валерий Александров пишет:Всем привет . Я думаю так. Если бы в Германии не было бы столько "хища", то ребята бы уже давно бы были впереди планеты всей по Узбекско Игровой птицы. И был бы там вид, лёт, игра и всё остальное. Но увы, этот цука недаёт в полной мере нормально расправить крылья мужикам. А они с головой дружатить всю птицу, и потом думать где её взять и через все границы тащить !?!. Нам в Азии проще в этом плане. И многие из голубятников просто не запаривются, что да как, я бы даже сказал халатно относятся к этому делу. Заболела птичка, или сожрал тренер, да и ладно ещё на веду или у друзей возьму. А то что немцы самые педантичные в делах, так этого у них не отнять, учится у них нужно и пример с них брать. Вот тогда и будит порядок в голове и во дворе.
    Вернусь к Гданьскому турману. Там до войны хищника была много и это способствовало выработки лётных качеств у голубей, которых тоже было туча.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 292
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 58
    Место жительства : костонай

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Ашим Урджар в 15.08.13 11:19

    Юринов Андрей пишет:Всем привет и хорошего дня.Вот мне коллеги разьясните мой сегодняшний случай.У меня из под тасманов лысых вышел челкарь.Лётный,нормальный голубёнок.Сегодня утром пугаю своих первый раз,отлетали как всегда.Всеми доволен.Через час после гона ветерок наметился,а я любитель пугать на ветер.Пугнул,мой челкарь вообще на ветер стоять не может и игры под забой.Короче бил, бил и в метрах 300 куда то в степь сел.Я тут же пошёл его искать.Нашёл,а он под углом гр. 45 против ветра в сторону дома как дал в высоту.Визуально очень быстро добрался до высоты метров 200 и над голубятней с игрой стал садиться.Я был обескуражен,позвонил Андрею с Абакана. Ну не мог я просмотреть его с такой игрой,тем более в полёте он отличный от всех.Вот и ломаю голову.Что то было у кого подобное?Это он месяц назад
    А ты уверен что перелиняв он будет челкарь, раз он из под тосманов, хотя выглядит как оный. Может это не проброс а яйцо челкари подкинули.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-11-18
    Возраст : 57
    Место жительства : Немеция (германия)

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Franz Pfeifer в 15.08.13 11:30

    Василий Белов пишет:
    Franz Pfeifer пишет:Приветствую всех, Ашим ты конечно прав но здесь в Германии ни когда ни совмещают красоту голубя с его рабочими качествами. 
     Франц привет.Значит я зря за немцев радуюсь.Выходит вы тоже ставите отдельно друг от друга Экстерьер и ЛИ качества у Узбекских голубей.Печально.

    Или может я всетаки не правильно понял?.
    Василий привет, вся эта выставка это про месных немцев, наши "русские немцы" ни отличаются от вас и стараются красоту лёт и бой совместить а как же иначе Smile А им же(месным) наша птица по барабану за исключением единиц. Мы вошето и культурой разделяемся, живём как привыкли а они живут по своему, вобщем больших дружеских контактов как бы и нету(в основном). Мы для них все кто с России русаки Smile  (в основном)
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 534
    Дата регистрации : 2012-12-09
    Возраст : 49
    Место жительства : Калачинск Омская область

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Слава Мостовой в 15.08.13 11:36

    Мужики привет.А  говорят что в Москве кур доят.А то я смотрю вы не знаете на кого равняться.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-11-18
    Возраст : 57
    Место жительства : Немеция (германия)

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Franz Pfeifer в 15.08.13 11:43

    Waldemar Stepanzow пишет:
    выставке практически проверить бой и лёт голубей не возможно а раз не возможно то и птица не оценивается по бою,
    только на специальных соревнованиях ( Flügkasten).
    Да но на этих соревнованиях вид голубя стоит на последнем месте.
    Ксати у нас сушествуют сообшества по лётноигровым голубям и они(наши мужики) ежегодно проводят соревнования, выберается комиссия из 3чел. назначается термин у голубевода дома но оценивается в основном высота и долгота полёта так как лёт и бой перевести одновременно на балловую систему очень сложно.


    Последний раз редактировалось: Franz Pfeifer (15.08.13 11:55), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-11-18
    Возраст : 57
    Место жительства : Немеция (германия)

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Franz Pfeifer в 15.08.13 11:49

    Слава Мостовой пишет:Мужики привет.А  говорят что в Москве кур доят.А то я смотрю вы не знаете на кого равняться.
    Слава всё правильно, в этой птице уже всё заложино и я думаю ни стоит разделятся на Германию и Россию так как Германия тут не причём им наша птица по барабау, мы просто ваши мужики за кардоном Laughing
    И мы по голубям в основе равняемся на Азию, и для нас это частичка Родины привезённая с собой.Very Happy


    Последний раз редактировалось: Franz Pfeifer (15.08.13 13:01), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1663
    Дата регистрации : 2012-01-03

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Василий Белов в 15.08.13 12:57

    Парни все понял.И по выставкам и по соревнованиям.Это вселяет оптимизма.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1731
    Дата регистрации : 2011-11-12
    Возраст : 37
    Место жительства : schwabenland

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Вольф Алекс в 15.08.13 13:08

    Ашим Урджар пишет:. Скорм
    Валерий Александров пишет:Всем привет . Я думаю так. Если бы в Германии не было бы столько "хища", то ребята бы уже давно бы были впереди планеты всей по Узбекско Игровой птицы. И был бы там вид, лёт, игра и всё остальное. Но увы, этот цука недаёт в полной мере нормально расправить крылья мужикам. А они с головой дружатить всю птицу, и потом думать где её взять и через все границы тащить !?!. Нам в Азии проще в этом плане. И многие из голубятников просто не запаривются, что да как, я бы даже сказал халатно относятся к этому делу. Заболела птичка, или сожрал тренер, да и ладно ещё на веду или у друзей возьму. А то что немцы самые педантичные в делах, так этого у них не отнять, учится у них нужно и пример с них брать. Вот тогда и будит порядок в голове и во дворе.
    Вернусь к Гданьскому турману. Там до войны хищника была много и это способствовало выработки лётных качеств у голубей, которых тоже было туча.
    Ашим,ви ошибаетесь,хищя много стало в 70-х,когда запретили Е-305 и ДДТ инзектециду.До етого он был истреблён практически.А остальное Вльдемар уже описал,хотите и про выставки по ВНЕШНЕМУ ВИДУ,и про соревнования бойных на ФЛУГКАСТЕН,и соревнования высоколётов,всё открыто,вступайте в клуб и демонстрируйте своих голбуей. У вас проводят соревнования по рабочим качествам-официально?,не так языком болтатьУ вас ведь на выставке тоже оценивают по виду или нет?А вот по работе птицу судьи судят?
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 292
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 58
    Место жительства : костонай

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Ашим Урджар в 15.08.13 13:50

    Если про дуст и хищников, то до войны ( о чем я вёл речь) этой беды не было. В литературе про это много написано. если глобально . то не хищник главная проблема лётной - бойной птицы. Языком я не болтаю а рассуждаю и делюсь. И ещё раз для плохо читающих. ВЫСТАВОЧНЫЙ ПОДХОД В СЕЛЕКЦИИ БОЙНЫХ голубей не есть ХОРОШО.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 831
    Дата регистрации : 2012-10-23
    Возраст : 49
    Место жительства : Германия/Томск.

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Aндрей Дигель в 15.08.13 13:55

    Привет всем!
    Мужики о чём может быть разговор выставка есть выставка и не один из судей не будет бегать с верёвочкой по залу и оценят лётRolling Eyes .
    И это не делается не в какой стране Мира.
    Остальное на счёт лёта правильно написал Алексей есть клубы для этого там оценяется лёт игра, а потом вид ( для этого вся птица должна быть окольцованная, чтоб избежать не дорозумения )
    УдачиCool
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1731
    Дата регистрации : 2011-11-12
    Возраст : 37
    Место жительства : schwabenland

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Вольф Алекс в 15.08.13 14:05

    Ашим Урджар пишет:Если  про дуст и хищников, то до войны ( о чем я вёл речь) этой беды не было. В литературе про это много написано. если глобально . то не хищник главная проблема лётной - бойной птицы.  Языком я не болтаю а рассуждаю и делюсь. И ещё раз для плохо читающих. ВЫСТАВОЧНЫЙ ПОДХОД В СЕЛЕКЦИИ БОЙНЫХ голубей не есть ХОРОШО.
    Вы не ответили.У вас проводится соревнования по клубам на рабоч. качества птицы?У нас да,мало но всёже.Если у вас нет,то где МЫ нашкодили?
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 292
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 58
    Место жительства : костонай

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Ашим Урджар в 15.08.13 14:49

    Не у кого нет сомнений что узбекская птица на родине летит и работает. Её вывели без участия клубов и судей. Это тоже без вопросов. А нашкодили Это про породы с улучшеными внешними данными но о их лёте, только в названии. Про Гданьского уже писал, с ходу по памяти Берлинский космоногий турман, Данцингский высоколётный. Это всё у вас перелапатили. на выставках на Ура идут. Но а в небе их уже не видят.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1731
    Дата регистрации : 2011-11-12
    Возраст : 37
    Место жительства : schwabenland

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Вольф Алекс в 15.08.13 15:26

    Ашим Урджар пишет:Немцы много нашкодили, лётные и бойные пароды переведя в выставочный декор. Вот глянул ихние стандарты на среднеклювых узбеков, про бой и лёт даже не заикаются, только тюнинг,  а они своёй упёртостью обычно чего -то да  добиваются. Дай Бог что у нас ещё нет-нет  летит.
    Ваши слова?стандарты на узбеков.За данских,берлинских и прочих спросите у месных,нас они не интересуют.Вы речь вели о лётно игровой птице,прочитав стандарты на узбеков,а теперь вдруг взялись за данцких.Да ,вы правы,выводились без судей,но кем и как,ето ведь всё было организованно кемто,а сейчяс все сами себе селикционеры.А то что она на родине летит,то ето хорошо,но етого мало.А выставки,соревн,судьи если вам не нужны то ваше право.У меня друг есть Алексей,он приехал с Узекистна 25 лет назад,так он мне тоже рассказывал как там птица летит,2 года назад был он там,так говорит голубеводсто упало ниже некуда,где раньше через дом голубей гоняли щяс ничего,а если и летит то плохо.Вот его слова.Так что и там не вся летит,как и везде.Когда при емире их выводили ето бло одно,а щяс другое
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1731
    Дата регистрации : 2011-11-12
    Возраст : 37
    Место жительства : schwabenland

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Вольф Алекс в 15.08.13 15:39

    Ашим Урджар пишет:Не у кого нет сомнений что узбекская птица на родине летит и работает. Её вывели без участия клубов и судей. Это тоже без вопросов. А нашкодили Это про породы с улучшеными внешними данными но о их  лёте, только в названии. Про Гданьского уже писал, с ходу по памяти Берлинский космоногий турман, Данцингский высоколётный. Это всё у вас перелапатили. на выставках на Ура идут. Но а в небе их уже не видят.
    У месных немцев совсем другая культура голубеводства чем у немцев с тогда ещё Российской империи,когда месные ето всё лопатили мы уже как лет 200 жили на территории России.И то что они за вольерили с них и спрос,а в России будет тоже только с опазданием в 100 лет,вон уже краснодарцы шеями затрясли как статные,так что подождём и увидем.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 337
    Дата регистрации : 2013-03-31
    Возраст : 59
    Место жительства : Germany

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Waldis в 15.08.13 15:40

    Добрый день, Ашим а причём здесь мы? каждый голубевод решает сам за себя в каком направлении он хочет
    работатъ с птицей, будь то декорация или бой и лёт и по этим направлениям у нас имеется всё необходимое.
    А какие направления у вас на данный момент имеются, кроме декорации? я имею в виду узаконенные, и чем
    мы могли нашкодить?! мне остаётся, неясным.
    Если кто хочет серьёзно заниматься голубями то птица должна быть окольцованна, отвечать требованиям
    стандарта и тогда может выставляться или принимать участие в лёте и бое, вот тогда и у вас будет всё нормально
    развиваться, а если все будут держать птицу ,,Дикарём,, то есть без клуба, то ничего и меняться не будет.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1731
    Дата регистрации : 2011-11-12
    Возраст : 37
    Место жительства : schwabenland

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Вольф Алекс в 15.08.13 15:47

    Waldemar Stepanzow пишет:Добрый день, Ашим а причём здесь мы? каждый голубевод решает сам за себя в каком направлении он хочет
    работатъ с птицей, будь то декорация или бой и лёт и по этим направлениям у нас имеется всё необходимое.
    А какие направления у вас на данный момент имеются, кроме декорации? я имею в виду узаконенные, и чем
    мы могли нашкодить?! мне остаётся, неясным.
    Если кто хочет серьёзно заниматься голубями то птица должна быть окольцованна, отвечать требованиям
    стандарта и тогда может выставляться или принимать участие в лёте и бое, вот тогда и у вас будет всё нормально
    развиваться, а если все будут держать птицу ,,Дикарём,, то есть без клуба, то ничего и меняться не будет.
    Вальдемар,о чём вы говорите,ну если ни кто етим и заниматья не хочет,мол и так летит,а все старания ето шкода,то о чём разговор.
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 1663
    Дата регистрации : 2012-01-03

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Василий Белов в 15.08.13 15:53

    Waldemar Stepanzow пишет:Добрый день, Ашим а причём здесь мы? каждый голубевод решает сам за себя в каком направлении он хочет
    работатъ с птицей, будь то декорация или бой и лёт и по этим направлениям у нас имеется всё необходимое.
    А какие направления у вас на данный момент имеются, кроме декорации? я имею в виду узаконенные, и чем
    мы могли нашкодить?! мне остаётся, неясным.
    Если кто хочет серьёзно заниматься голубями то птица должна быть окольцованна, отвечать требованиям
    стандарта и тогда может выставляться или принимать участие в лёте и бое, вот тогда и у вас будет всё нормально
    развиваться, а если все будут держать птицу ,,Дикарём,, то есть без клуба, то ничего и меняться не будет.
     Парни ну вы зря на Ашима так наезжаете.Я думаю что он сказал не много то что вы подумали.И я думаю что правы ВСЕ.Но от этого не легче.И что делать для того чтобы узбекская двухчубая  птица радовала и на земле и в небе на сегодняшний день видимо ответа нет.


    Последний раз редактировалось: Василий Белов (15.08.13 15:54), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Группа: Пользователи
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2012-11-18
    Возраст : 57
    Место жительства : Немеция (германия)

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Franz Pfeifer в 15.08.13 15:53

    Да ладно вам мужики спор ни о чём, породы выводились и без клубов, птица везде есть хорошая клубы тут ни причём всё зависит от хозяйна, знаю людей состоят в клубах а птица дерьмо но зато языком хорош потому как в клубе состоит. Зачем накалятся вы же прекрассно понимаете что не везде эти клубы себя покажут, и люди такова не везде признают. Это мы у немцев подглянули, здесь свободное время так проводят, так как ни хозяйства ни огорода у них нет. Так что давайте не будем спорить птица есть везде хорошая и везде плохая тоже есть, лучше пообщаемся без накалаLaughing

    Re: Узбекские бойные

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 10.12.18 23:16